書名：「我反對！」不恐龍大法官RBG第一手珍貴訪談錄：橫跨近30年，13場關於愛、自由、人生及法律的對話，原文名稱：Conversations with RBG: Ruth Bader Ginsburg on Life, Love, Liberty, and Law，語言：繁體中文，ISBN：9786263100169，頁數：304，出版社：麥田，作者：傑佛瑞‧羅森，譯者：朱怡康，出版日期：2021/07/01，類別：人文史地
林志潔（國立陽明交通大學科技法律研究所特聘教授）│專文導讀
尤美女（前立委，人權律師）、苗博雅（台北市議員）、顏擇雅 （作家、出版人）、賴芳玉 （律師）、張瑜鳯（臺北地院法官）、蘭萱（資深媒體人╱中廣蘭萱時間節目主持人）│熱血推薦
◇◇不恐龍大法官RBG給世人最可貴的箴言◇◇
▶即使作為鬥士，也不需要愁眉苦臉。
▶為維護傳統而維護傳統，並非正當目的。
▶只有男女雙方對養育子女負起同等責任，兩性之間才可能真正平等。
▶為你所在乎的事而戰，但要讓他人加入你，以這樣的方式去實踐它。
▶我不因我的性別要求特權，我只想要我們的男性同胞把腳從我們的脖子上移開。
▶有人問我，最高法院的九位大法官中，要有幾位女大法官才算足夠，我說九位。人們對這答案表示驚訝，但當九位大法官全由男性擔任時，卻無人提出質疑。
露絲‧拜德‧金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg）不僅是美國史上首位民主黨兼猶太裔女性身分的聯邦最高法院大法官，也是最受人民歡迎的一位大法官。她在美國家喻戶曉，並因其直率敢言的作風，被年輕人暱稱為「聲名狼藉的RBG」。本書作者傑佛瑞‧羅森為美國國家憲法中心主任兼執行長，也是她的好友，藉由書中多年來一系列與金斯柏格的對談，呈現了最有血有肉的RBG，讓人一覽這位不平凡的女性平易近人且不為人知的一面，以及她在法律執行面向上無比縝密、超越時代的思索。對談從九○年代開始，延續到川普時代，金斯伯格分享了她對各種事務的看法：她剖析「羅訴韋德案」的利弊；她笑談她與丈夫的鶼鰈情深；她分析#MeToo運動的崛起；她討論她最希望被推翻的判決；她也分享該如何保持自律，如何擁有充實又富有同理心的人生，當然，還有她對最高法院的未來展望。這部難能可貴的訪談錄展現了真實的金斯伯格，一個擁有鋼鐵般決心，以最高標準要求自我，同時竭盡畢生所能、讓世界變得更美好的偉大人格。
◇◇精采對話摘錄◇◇
｜如何教男性大法官理解性別歧視？RBG這麼說｜
羅森：在ACLU的經驗，對您擔任大法官的工作影響多大？
金斯伯格：我為ACLU女權計畫寫理由書的時候，總試著寫得深入淺出，條理分明，讓同意我的主張的大法官，能參考我的理由書寫他的意見書。我大多數時候把自己當成老師，因為當時大家對性別歧視了解不多。社會大眾雖然已經知道種族歧視的醜惡，可是很多人以為法律中基於性別的差別待遇是善意的、是對女性有益的。所以，我的目標是一步一步讓最高法庭明白——用大法官布倫南的話來說——有些人以為是提高女性地位的措施，其實是限制她們的牢籠。
｜婚姻的經營之道，RBG這麼說｜
羅森：您與馬蒂第一次見面時，他哪個方面吸引您？
金斯伯格：馬蒂非常特別，他是我遇過第一個在乎我有沒有腦袋的男生。而且他一直覺得我比我自己以為得更好。
羅森：不論是男性或女性，大家都想知道怎麼彼此互動。您有什麼建議嗎？想文明互動該怎麼做？您為很多新人證婚過，您給他們的建議很深刻……請談談您對他們講了什麼。
金斯伯格：我的婆婆，馬蒂的媽媽，是個非常好的人。……婚禮開始之前，我婆婆把我帶到一邊，說：「我要跟妳說婚姻幸福的祕密。」
我說：「嗯，我很想知道。」
她說：「親愛的，婚姻要幸福，有時候得裝聾作啞。」
｜關於憲法與民主，RBG這麼說｜
羅森：您講過憲法變得越來越樂於擁抱（embracive）。這是您的用字，形容得很美。您用「擁抱」的意思是？
金斯伯格：擁抱被遺漏的人，讓他們成為共同體的一部分。張開雙臂，而非不情不願。
羅森：修復民主是大工程，遠超過我們任何一個人的能力。不過，有什麼事是我們能做的呢？
金斯伯格：我想，其中很重要的一件事是教孩子民主。
｜關於權利與平等，RBG這麼說｜
羅森：在您寫過的意見書裡，您認為哪一件對公民自由最有貢獻？
金斯伯格：這像是問我最喜歡四個孫子裡的哪一個一樣。太多了。嗯，如果是女權領域的話，我想是VMI案。
羅森：請告訴大家這個縮寫指的是什麼。
金斯伯格：VMI，我想你知道，是指維吉尼亞軍校（Virginia Military Institute）。它的經費來自國家，但不讓女生入學。所以我們的問題是：要是一間學校提供大量福利給一個性別的人，卻不給另一個性別的人，國家該不該繼續支持它？很多人質疑VMI案的理由是：欸，女生怎麼可能想進這間學校，參加那種累死人的入伍訓練？我的回答是：「的確，我不想，我女兒也不想。你雖然是男人，但你也不想。可是有些女生有意願、有能力，也準備好要接受VMI嚴苛的訓練。為什麼她們不能有這個機會？」我對那件裁定非常滿意。
｜人們如何呈現性別刻板印象？RBG這麼說｜
羅森：有調查說女大法官說話時更常被打斷，您對這個現象似乎很感興趣。您有仔細想過為什麼會這樣嗎？
金斯伯格：我想我的同事也有發現這件事，以後也許會更加留意。不過，我們其實都會打斷彼此的發言，在這裡工作過的法律助理都知道。有趣的事情很多，有一次是言詞辯論的時候，歐康諾大法官講了講停了下來——她經常是第一個提問——我以為她問完了，正開口問，沒想到她說：「等一下，我還沒講完。」我午餐時向她道歉，她對我說：「露絲，別放在心上。換成是男人，插嘴是家常便飯。」
第二天的《今日美國》出現一則報導：「粗魯露絲打斷珊卓拉」。有人找我評論，我就講了珊卓拉午餐時講的話：男人成天互相插話，只是你們沒注意而已。那個記者該給他鼓鼓掌，他又看了最高法院兩次開庭，說：「您說的沒錯，兩個男人互相插嘴的時候，我從沒注意。」
｜#MeToo和性別平權運動如何崛起？RBG這麼說｜
羅森：為什麼#MeToo運動是現在出現呢？是因為千禧年世代做了什麼，還是有別的原因？
金斯伯格：我認為我們可以把這個運動和同志平權運動對照：同志運動之所以能快速推展，是因為很多人願意站出來說：「這就是我，我為此自豪。」不再遮掩，也不再偽裝。我認為#MeToo運動現在也是這樣。
羅森：您想對下一代的女性主義者說什麼？哪些目標還有待完成？
金斯伯格：消除無意識偏見，我們得非常努力才能剷除這種偏見。
◇◇各界推薦◇◇
「想像一下，與露絲‧拜德‧金斯伯格大法官一起喝咖啡，談論法律、最高法院、婚姻、家庭、音樂、打贏和輸掉的判決。如果你覺得似乎不太可能，這部訪談錄便是最好的替代品。」——琳達‧格林豪斯（Linda Greenhouse），普立茲獎得主，《紐約時報》前最高法院記者
「露絲‧拜德‧金斯伯格在美國法律和政治方面的成就是無與倫比的。這部訪談錄的內容涵蓋了幾十年來她作為律師、法官和最高法院大法官的傑出職業生涯，並讓人深入瞭解她對憲法的理解，以及憲法解釋中的利害關係。」——吉兒‧萊波爾（Jill Lepore），《真理的史詩》作者
「露絲‧拜德‧金斯伯格既是律師的開路先鋒，也是最高法院的大法官——她是美國歷史上的關鍵人物。本書對於法律判例和意見書的背後推手做了迷人的觀察。金斯伯格大法官的幽默、深刻的智慧和溫暖在這本引人入勝的書中閃耀。」 ——安妮特‧高登-里德（Annette Gordon-Reed），普立茲獎得主、哈佛法學院法學史教授
「對這位美國最多迷因的法學家，許多讀者總覺得還想瞭解更多，本書一定會吸引他們……而那些以為自己會讀到一本 RBG精采軼事大全集的讀者，最終則會有更豐富的收穫：你會感覺自己像一個法律系學生，有幸坐在全世界最酷的法學院研討會上。」——《華盛頓郵報》
「在這部獨具慧眼的作品中……傑佛瑞‧羅森充滿幫助的註解和直截了當的採訪風格讓金斯伯格大法官非凡的法律頭腦成為焦點。許多大法官的崇拜者以及對憲法感興趣的讀者會發現這本書充滿了寶貴的見解。」——《出版人周刊》
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作者簡介
傑佛瑞‧羅森Jeffrey Rosen
現為國家憲法中心主任兼執行長、喬治城大學法學教授，並為《大西洋》雜誌寫稿。著有六本書籍，近作為《路易斯・D・布蘭迪斯》（Louis D. Brandeis）和《威廉・霍華德・塔虎脱》（William Howard Taft）。羅森曾任《新共和》（The New Republic）法律事務編輯和《紐約客》（The New Yorker）記者。
譯者簡介
朱怡康
專職譯者，守備範圍以宗教、醫療、政治與科普為主。譯有《為神而辯》、《塔木德精要》、《二十一世紀生死課》、《自閉群像》、《怎樣說科學》、《為什麼我們製造出玻璃心世代？》、《也許你該找人聊聊》等書。其他歷史、科普譯作散見於《BBC知識》月刊。
臉書專頁「靈感總在交稿後」：www.facebook.com/helpmemuse
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導讀｜我們不同，但我們為一
林志潔｜國立陽明交通大學科技法律研究所特聘教授
答應寫這本書的導讀時，並未想到隨之而來的肺炎疫情不斷升溫，使台灣社會因為防疫政策、疫苗爭取與資源分配，屢次陷入對立的漩渦。本於法律人對分配正義與生俱來的關注，我就在疫情的三級警戒時期，讀完了這本Conversations with RBG中譯本：《「我反對！」不恐龍大法官RBG第一手珍貴訪談錄》。
對我來說，寫書的導論是個浩大工程，導讀者要有開出嬌美豔麗、芳香誘人的花朵、吸引讀者前來翻閱的功力，否則一不小心，就可能變成加害給付。我認為一個好的導論者應該要能做到：
第一、仔細讀完整本書；
第二、自己喜歡這本書；
第三、有強烈的欲望推薦他人也要讀這本書；
第四、用文字把書的內容和推薦的原因寫出來。
更何況之前我已經寫過關於RBG的〈當代女性的突圍〉（https://storystudio.tw/article/s_for_supplement/ruth-bader-ginsburg-and-sex-discrimination/）一文，這第二篇導論，要從怎樣的觀點切入，就非常重要。
許多人以為我每天創作大量文字，寫文章是很快速的。但其實寫日常生活雜感、報紙論壇，和寫書評導論的費力程度相比差距很大。前兩者其實都是由自我的論點出發，我心生我口，我手寫我口，有強大的動力要去言說、去寫出來。但後者需要從讀者觀點出發，基本上是要站在書的作者和書的讀者的角度去寫，超難超累，會答應撰寫導讀，完全因為是我自己非常尊敬這樣一位法律人。
同為女性，同為女性主義者，同為人妻人母，同為曾經的執業律師，同為想要改革社會不平等的法律人，在某些特別疲倦、有些灰心的時刻，我也會覺得需要一些力量。但是，正如我時常分享的體會：人生如同登山，若你達到了一個高度，如果放棄不是你的選項，就必須要有忍受孤獨的能力，不要去指望別人能理解你、陪伴你、支持你。
因此，如果在獨自前進的山徑上巧遇山友，有伴同行之感，總令人格外珍惜。而倘若在爬山爬到快要沒力之時，卻能在山屋裡看到之前山友所留下的指引，彷彿就是在黑夜中看到燦爛的星光了。
讀RBG的訪談錄，就具備如此「南針在抱」的典範功能，令人不忍釋卷！
作為美國聯邦最高法院第二位女性大法官，自打最高法院生態改變後，從曾經的多數意見和主筆，成了少數意見派，但她從不放棄運用意見書為未來的立法修法作為說帖，金斯伯格大法官的一生，見證、參與、影響了美國女權運動的發展與平等在法律中被落實的許多重要判決。金斯伯格大法官在二○二○年九月辭世，讓許多人包括我在內，深感哀傷和憂慮。就如她面對一些希望她在歐巴馬總統在任時就提早退休的學者所說：你認為有哪一位人選是總統可以提名、參議院會通過而且你希望能在最高法院中來取代我的？
結論是沒有、無可取代。而無可取代確實就是金斯伯格大法官的歷史定位。
這也是這一本書彌足珍貴之處。
作者對金斯伯格大法官的訪談精準又直率，金斯伯格大法官也來者不拒，有問必答，用幽默機智但又有高度的專業回覆許多困難的提問。
例如作者問：您寫過這麼多的意見書，您認為哪一件對公民自由最有貢獻？金斯伯格大法官說：喔，你這個問題就像在問我最喜歡四個孫子中的哪一個一樣！太多了啊！（讀到此，我忍不住哈哈大笑）但金斯伯格接著說：如果是女權領域的話，我想是VMI！
VMI指的是Virginia Military Institute，即著名的維吉尼亞軍校案，維吉尼亞軍校不允許女性申請入學，並以願意建立維吉尼亞女子軍事學院為解套方案，認為女性特質不適合軍事教育，也不適合男女混校，後經最高法院認為違反憲法平等權之規定，此判決之主筆即為金斯伯格大法官。
當作者問及金斯伯格最想推翻哪一個最高法院的判決時，她也直指：雖然自己尊重權力分立，認為司法宜窄不宜寬，法律有問題的常規作法，應該交給國會處理，但是如果一個法律涉及優惠差別待遇（也就是給予少數或弱勢群體較為優惠的措施，例如婦女保障名額或原住民加分政策），此時最高法院卻以嚴格的審查標準來做檢視，因而認定這樣的差別待遇違反憲法平等權的規定，例如費雪訴德州大學案（Fisher v. University of Texas, 570 U.S. 297［2013］），這就是她所不能同意的。
本書提到許多美國聯邦最高法院攸關平權的判決，也從金斯伯格大法官的訪談中，看到時代的演進。例如她提到，早期她擔任律師協助的這些平權案例幾乎都涉及男主外女主內的法律，例如鰥夫不可以領取社會保險的育兒津貼（Weinberger v. Wiesenfeld, 420 U.S. 636［1975］），例如女性中尉軍官無法如男性軍官在結婚後享有房屋津貼或醫療福利（Frontiero v. Richardson, 411 U.S. 677［1973］），在逐步消弭法律這種直接的差別待遇後，也出現許多其他不同層面的性別議題，例如涉及部分生產式墮胎（Gonzales v. Carhart, 550 U.S. 124［2007］）或近期的雇主是否得基於宗教信仰或道德理由，拒絕為員工提供醫療保險服務裡的避孕項目（Little Sisters of the Poor Saints Peter & Paul Home v. Pennsylvania - 140 S. Ct. 2367［2020］）。
我國婦女權利運動受美國婦運影響極深，不論在法制面或政策面，都可以看到美國法的身影。金斯伯格大法官對美國性別平權的許多努力，在遙遠的另一個國家獲得極大的進展，甚至訂了同婚合法的專法，這應該是她完全預料不到的成果。
本書除了回顧許多經典的判決外，也從訪談中讓大家更理解金斯伯格大法官的觀點。事實上，許多她的觀察和憂心，一樣可以適用於台灣的新世代身上。比如她擔憂許多年輕一輩因為前人的努力爭取，就容易將權利的存在視為理所當然，而卻少了奮鬥的動力；比如她提到年輕人應該真愛立國的價值，不要以為法律是萬能的，正如勒恩德‧漢德法官所言，如果自由之魂從人民的心中死去，沒有任何一間法院能讓它復生；比如她勉勵年輕人不要單打獨鬥，要找想法接近的人一起努力，期待下一代的女性主義者，要致力於消除無意識的偏見，而落實的方法可以是讓更多的女性有機會上場。
在各種訪談議題中的分享中，有一點讓人印象特別深刻，就是金斯伯格大法官對於分屬不同派別的大法官，不論是對美國最高法院第一位女性大法官歐康諾的推崇，或是與極端保守派大法官史卡利亞長年保持不變的友誼。那樣跨黨派的情誼和對守護憲法一致的愛，讓他們既不同，又合一。就像在《史卡利亞／金斯伯格》這部歌劇中所寫的——We are different, We are one. 這樣的境界需要修煉，也很值得台灣的法律人，甚至全體知識分子學習。
或許我們可以用這樣一種「共同為社會更好」的信念，作為本導讀的結語。在紛擾不安的疫情中，回顧金斯伯格大法官的生平、她為看到平權所做的奮鬥、閱讀她為實踐憲法精神所寫的各種意見書，我們期待在台灣，也能有更多以愛、自由、人生和法治為主題的對話。因為我們或許對於問題應如何解決的看法有所差異，但我們對民主自由的價值和對於國家社會的愛，並沒有分歧。
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序言
我這輩子最有幸建立的情誼之一，起於電梯裡的一次偶遇。一九九一年我年紀還輕，在美國哥倫比亞特區聯邦巡迴上訴法院（U.S. Court of Appeals for the District of Columbia Circuit）當法官助理，那是我第一次見到露絲．拜德．金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg）。她當時是那裡的法官，我在她上完「爵士健美操」（Jazzercise）運動課後遇到她。她氣場強大、沉默寡言，不瞭解她的人往往誤以為她冷淡。搭電梯時她沉默如常，莫測高深如斯芬克斯（Sphinx）。
我既想破冰，一時又想不到其他話題，便開口問她最近看了哪齣歌劇。當時的我並不知道她是歌劇迷，但這似乎是個輕鬆又不致引起尷尬的話題。沒想到對歌劇的共同愛好讓我們立刻產生共鳴，我們開始聊音樂，彼此的對話從當時延續至今。
一年後，我到《新共和》雜誌（New Republic）當法律事務編輯，為他們撰寫最高法院和法律議題的報導。這是幸運之神對我的另一次眷顧，讓我二十八歲就得到夢寐以求的工作，與勒恩德．漢德（Learned Hand）、費利克斯．弗蘭克福特（Felix Frankfurter）、亞歷山大．比克爾（Alexander Bickel）等憲法傳奇人物一起成為這本華府雜誌的法律作者。金斯伯格和我開始通信，談我在《新共和》初登場的文章，也聊她最近看的歌劇。一九九二年總統選舉後，我寫了一篇關於大法官安東寧．史卡利亞（Antonin Scalia）的文章，裡頭談到在總統和國會都由民主黨掌握之後，他已儼然成為「反對派領袖」。我寄給金斯伯格看，她回得相當委婉：「對我這位大法官朋友，你寫得挺有意思。」幾星期後，一九九三年一月二十一日，她看到我寫了一篇批評華盛頓國家歌劇院（Washington National Opera）《奧泰羅》（Otello）演出不佳的文章，便寫信給我：
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資料來源：博客來，圖片來源：博客來
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內容簡介
她曾說：
「我不因我的性別要求特權，
我只想要我們的男性同胞把腳從我們的脖子上移開。」
她也問過許多學者：
「有哪位大法官人選是總統可以提名、參議院會通過，而且是你希望能在最高法院取代我的？」
無人能夠回答。
「我不因我的性別要求特權，
我只想要我們的男性同胞把腳從我們的脖子上移開。」
她也問過許多學者：
「有哪位大法官人選是總統可以提名、參議院會通過，而且是你希望能在最高法院取代我的？」
無人能夠回答。
她是人們口中「聲名狼藉的RBG」（The Notorious R.B.G.）
也是美國最高法院史上第二位女性大法官，性別平權的最強推手！
本書作者傑佛瑞‧羅森與RBG相識近30年、亦是她忘年之交
藉由13篇珍貴訪談，呈現了最真實而有血有肉的RBG，
讓我們看見她不僅是高高在上的法律制定者、公平正義的捍衛者，
也是忠誠的伴侶、更是熱愛生命的自由人！
也是美國最高法院史上第二位女性大法官，性別平權的最強推手！
本書作者傑佛瑞‧羅森與RBG相識近30年、亦是她忘年之交
藉由13篇珍貴訪談，呈現了最真實而有血有肉的RBG，
讓我們看見她不僅是高高在上的法律制定者、公平正義的捍衛者，
也是忠誠的伴侶、更是熱愛生命的自由人！
林志潔（國立陽明交通大學科技法律研究所特聘教授）│專文導讀
尤美女（前立委，人權律師）、苗博雅（台北市議員）、顏擇雅 （作家、出版人）、賴芳玉 （律師）、張瑜鳯（臺北地院法官）、蘭萱（資深媒體人╱中廣蘭萱時間節目主持人）│熱血推薦
◇◇不恐龍大法官RBG給世人最可貴的箴言◇◇
▶即使作為鬥士，也不需要愁眉苦臉。
▶為維護傳統而維護傳統，並非正當目的。
▶只有男女雙方對養育子女負起同等責任，兩性之間才可能真正平等。
▶為你所在乎的事而戰，但要讓他人加入你，以這樣的方式去實踐它。
▶我不因我的性別要求特權，我只想要我們的男性同胞把腳從我們的脖子上移開。
▶有人問我，最高法院的九位大法官中，要有幾位女大法官才算足夠，我說九位。人們對這答案表示驚訝，但當九位大法官全由男性擔任時，卻無人提出質疑。
露絲‧拜德‧金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg）不僅是美國史上首位民主黨兼猶太裔女性身分的聯邦最高法院大法官，也是最受人民歡迎的一位大法官。她在美國家喻戶曉，並因其直率敢言的作風，被年輕人暱稱為「聲名狼藉的RBG」。本書作者傑佛瑞‧羅森為美國國家憲法中心主任兼執行長，也是她的好友，藉由書中多年來一系列與金斯柏格的對談，呈現了最有血有肉的RBG，讓人一覽這位不平凡的女性平易近人且不為人知的一面，以及她在法律執行面向上無比縝密、超越時代的思索。對談從九○年代開始，延續到川普時代，金斯伯格分享了她對各種事務的看法：她剖析「羅訴韋德案」的利弊；她笑談她與丈夫的鶼鰈情深；她分析#MeToo運動的崛起；她討論她最希望被推翻的判決；她也分享該如何保持自律，如何擁有充實又富有同理心的人生，當然，還有她對最高法院的未來展望。這部難能可貴的訪談錄展現了真實的金斯伯格，一個擁有鋼鐵般決心，以最高標準要求自我，同時竭盡畢生所能、讓世界變得更美好的偉大人格。
◇◇精采對話摘錄◇◇
｜如何教男性大法官理解性別歧視？RBG這麼說｜
羅森：在ACLU的經驗，對您擔任大法官的工作影響多大？
金斯伯格：我為ACLU女權計畫寫理由書的時候，總試著寫得深入淺出，條理分明，讓同意我的主張的大法官，能參考我的理由書寫他的意見書。我大多數時候把自己當成老師，因為當時大家對性別歧視了解不多。社會大眾雖然已經知道種族歧視的醜惡，可是很多人以為法律中基於性別的差別待遇是善意的、是對女性有益的。所以，我的目標是一步一步讓最高法庭明白——用大法官布倫南的話來說——有些人以為是提高女性地位的措施，其實是限制她們的牢籠。
｜婚姻的經營之道，RBG這麼說｜
羅森：您與馬蒂第一次見面時，他哪個方面吸引您？
金斯伯格：馬蒂非常特別，他是我遇過第一個在乎我有沒有腦袋的男生。而且他一直覺得我比我自己以為得更好。
羅森：不論是男性或女性，大家都想知道怎麼彼此互動。您有什麼建議嗎？想文明互動該怎麼做？您為很多新人證婚過，您給他們的建議很深刻……請談談您對他們講了什麼。
金斯伯格：我的婆婆，馬蒂的媽媽，是個非常好的人。……婚禮開始之前，我婆婆把我帶到一邊，說：「我要跟妳說婚姻幸福的祕密。」
我說：「嗯，我很想知道。」
她說：「親愛的，婚姻要幸福，有時候得裝聾作啞。」
｜關於憲法與民主，RBG這麼說｜
羅森：您講過憲法變得越來越樂於擁抱（embracive）。這是您的用字，形容得很美。您用「擁抱」的意思是？
金斯伯格：擁抱被遺漏的人，讓他們成為共同體的一部分。張開雙臂，而非不情不願。
羅森：修復民主是大工程，遠超過我們任何一個人的能力。不過，有什麼事是我們能做的呢？
金斯伯格：我想，其中很重要的一件事是教孩子民主。
｜關於權利與平等，RBG這麼說｜
羅森：在您寫過的意見書裡，您認為哪一件對公民自由最有貢獻？
金斯伯格：這像是問我最喜歡四個孫子裡的哪一個一樣。太多了。嗯，如果是女權領域的話，我想是VMI案。
羅森：請告訴大家這個縮寫指的是什麼。
金斯伯格：VMI，我想你知道，是指維吉尼亞軍校（Virginia Military Institute）。它的經費來自國家，但不讓女生入學。所以我們的問題是：要是一間學校提供大量福利給一個性別的人，卻不給另一個性別的人，國家該不該繼續支持它？很多人質疑VMI案的理由是：欸，女生怎麼可能想進這間學校，參加那種累死人的入伍訓練？我的回答是：「的確，我不想，我女兒也不想。你雖然是男人，但你也不想。可是有些女生有意願、有能力，也準備好要接受VMI嚴苛的訓練。為什麼她們不能有這個機會？」我對那件裁定非常滿意。
｜人們如何呈現性別刻板印象？RBG這麼說｜
羅森：有調查說女大法官說話時更常被打斷，您對這個現象似乎很感興趣。您有仔細想過為什麼會這樣嗎？
金斯伯格：我想我的同事也有發現這件事，以後也許會更加留意。不過，我們其實都會打斷彼此的發言，在這裡工作過的法律助理都知道。有趣的事情很多，有一次是言詞辯論的時候，歐康諾大法官講了講停了下來——她經常是第一個提問——我以為她問完了，正開口問，沒想到她說：「等一下，我還沒講完。」我午餐時向她道歉，她對我說：「露絲，別放在心上。換成是男人，插嘴是家常便飯。」
第二天的《今日美國》出現一則報導：「粗魯露絲打斷珊卓拉」。有人找我評論，我就講了珊卓拉午餐時講的話：男人成天互相插話，只是你們沒注意而已。那個記者該給他鼓鼓掌，他又看了最高法院兩次開庭，說：「您說的沒錯，兩個男人互相插嘴的時候，我從沒注意。」
｜#MeToo和性別平權運動如何崛起？RBG這麼說｜
羅森：為什麼#MeToo運動是現在出現呢？是因為千禧年世代做了什麼，還是有別的原因？
金斯伯格：我認為我們可以把這個運動和同志平權運動對照：同志運動之所以能快速推展，是因為很多人願意站出來說：「這就是我，我為此自豪。」不再遮掩，也不再偽裝。我認為#MeToo運動現在也是這樣。
羅森：您想對下一代的女性主義者說什麼？哪些目標還有待完成？
金斯伯格：消除無意識偏見，我們得非常努力才能剷除這種偏見。
◇◇各界推薦◇◇
「想像一下，與露絲‧拜德‧金斯伯格大法官一起喝咖啡，談論法律、最高法院、婚姻、家庭、音樂、打贏和輸掉的判決。如果你覺得似乎不太可能，這部訪談錄便是最好的替代品。」——琳達‧格林豪斯（Linda Greenhouse），普立茲獎得主，《紐約時報》前最高法院記者
「露絲‧拜德‧金斯伯格在美國法律和政治方面的成就是無與倫比的。這部訪談錄的內容涵蓋了幾十年來她作為律師、法官和最高法院大法官的傑出職業生涯，並讓人深入瞭解她對憲法的理解，以及憲法解釋中的利害關係。」——吉兒‧萊波爾（Jill Lepore），《真理的史詩》作者
「露絲‧拜德‧金斯伯格既是律師的開路先鋒，也是最高法院的大法官——她是美國歷史上的關鍵人物。本書對於法律判例和意見書的背後推手做了迷人的觀察。金斯伯格大法官的幽默、深刻的智慧和溫暖在這本引人入勝的書中閃耀。」 ——安妮特‧高登-里德（Annette Gordon-Reed），普立茲獎得主、哈佛法學院法學史教授
「對這位美國最多迷因的法學家，許多讀者總覺得還想瞭解更多，本書一定會吸引他們……而那些以為自己會讀到一本 RBG精采軼事大全集的讀者，最終則會有更豐富的收穫：你會感覺自己像一個法律系學生，有幸坐在全世界最酷的法學院研討會上。」——《華盛頓郵報》
「在這部獨具慧眼的作品中……傑佛瑞‧羅森充滿幫助的註解和直截了當的採訪風格讓金斯伯格大法官非凡的法律頭腦成為焦點。許多大法官的崇拜者以及對憲法感興趣的讀者會發現這本書充滿了寶貴的見解。」——《出版人周刊》
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目錄
導 讀◎我們不同，但我們為一
序 言
第一章 她的指標案件
第二章 婚姻是平等個體的結合
第三章 羅訴韋德案
第四章 權利法案與平等保護
第五章 法界姊妹
第六章 尼諾
第七章 兩位首席
第八章 當異議引爆迷因
第九章 她想推翻的判例
第十章 審時度勢
第十一章 #MeToo與更佳的兩性合作
第十二章 與瑪格麗特・愛特伍會晤
第十三章 不世之功
註釋
謝辭
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詳細資料
- ISBN：9786263100169
- 叢書系列：不分類
- 規格：平裝 / 304頁 / 21 x 14.8 x 2.3 cm / 普通級 / 單色印刷
- 出版地：台灣
- 適讀年齡：0歲~99歲
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作者介紹
作者簡介
傑佛瑞‧羅森Jeffrey Rosen
現為國家憲法中心主任兼執行長、喬治城大學法學教授，並為《大西洋》雜誌寫稿。著有六本書籍，近作為《路易斯・D・布蘭迪斯》（Louis D. Brandeis）和《威廉・霍華德・塔虎脱》（William Howard Taft）。羅森曾任《新共和》（The New Republic）法律事務編輯和《紐約客》（The New Yorker）記者。
譯者簡介
朱怡康
專職譯者，守備範圍以宗教、醫療、政治與科普為主。譯有《為神而辯》、《塔木德精要》、《二十一世紀生死課》、《自閉群像》、《怎樣說科學》、《為什麼我們製造出玻璃心世代？》、《也許你該找人聊聊》等書。其他歷史、科普譯作散見於《BBC知識》月刊。
臉書專頁「靈感總在交稿後」：www.facebook.com/helpmemuse
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序
導讀｜我們不同，但我們為一
林志潔｜國立陽明交通大學科技法律研究所特聘教授
答應寫這本書的導讀時，並未想到隨之而來的肺炎疫情不斷升溫，使台灣社會因為防疫政策、疫苗爭取與資源分配，屢次陷入對立的漩渦。本於法律人對分配正義與生俱來的關注，我就在疫情的三級警戒時期，讀完了這本Conversations with RBG中譯本：《「我反對！」不恐龍大法官RBG第一手珍貴訪談錄》。
對我來說，寫書的導論是個浩大工程，導讀者要有開出嬌美豔麗、芳香誘人的花朵、吸引讀者前來翻閱的功力，否則一不小心，就可能變成加害給付。我認為一個好的導論者應該要能做到：
第一、仔細讀完整本書；
第二、自己喜歡這本書；
第三、有強烈的欲望推薦他人也要讀這本書；
第四、用文字把書的內容和推薦的原因寫出來。
更何況之前我已經寫過關於RBG的〈當代女性的突圍〉（https://storystudio.tw/article/s_for_supplement/ruth-bader-ginsburg-and-sex-discrimination/）一文，這第二篇導論，要從怎樣的觀點切入，就非常重要。
許多人以為我每天創作大量文字，寫文章是很快速的。但其實寫日常生活雜感、報紙論壇，和寫書評導論的費力程度相比差距很大。前兩者其實都是由自我的論點出發，我心生我口，我手寫我口，有強大的動力要去言說、去寫出來。但後者需要從讀者觀點出發，基本上是要站在書的作者和書的讀者的角度去寫，超難超累，會答應撰寫導讀，完全因為是我自己非常尊敬這樣一位法律人。
同為女性，同為女性主義者，同為人妻人母，同為曾經的執業律師，同為想要改革社會不平等的法律人，在某些特別疲倦、有些灰心的時刻，我也會覺得需要一些力量。但是，正如我時常分享的體會：人生如同登山，若你達到了一個高度，如果放棄不是你的選項，就必須要有忍受孤獨的能力，不要去指望別人能理解你、陪伴你、支持你。
因此，如果在獨自前進的山徑上巧遇山友，有伴同行之感，總令人格外珍惜。而倘若在爬山爬到快要沒力之時，卻能在山屋裡看到之前山友所留下的指引，彷彿就是在黑夜中看到燦爛的星光了。
讀RBG的訪談錄，就具備如此「南針在抱」的典範功能，令人不忍釋卷！
作為美國聯邦最高法院第二位女性大法官，自打最高法院生態改變後，從曾經的多數意見和主筆，成了少數意見派，但她從不放棄運用意見書為未來的立法修法作為說帖，金斯伯格大法官的一生，見證、參與、影響了美國女權運動的發展與平等在法律中被落實的許多重要判決。金斯伯格大法官在二○二○年九月辭世，讓許多人包括我在內，深感哀傷和憂慮。就如她面對一些希望她在歐巴馬總統在任時就提早退休的學者所說：你認為有哪一位人選是總統可以提名、參議院會通過而且你希望能在最高法院中來取代我的？
結論是沒有、無可取代。而無可取代確實就是金斯伯格大法官的歷史定位。
這也是這一本書彌足珍貴之處。
作者對金斯伯格大法官的訪談精準又直率，金斯伯格大法官也來者不拒，有問必答，用幽默機智但又有高度的專業回覆許多困難的提問。
例如作者問：您寫過這麼多的意見書，您認為哪一件對公民自由最有貢獻？金斯伯格大法官說：喔，你這個問題就像在問我最喜歡四個孫子中的哪一個一樣！太多了啊！（讀到此，我忍不住哈哈大笑）但金斯伯格接著說：如果是女權領域的話，我想是VMI！
VMI指的是Virginia Military Institute，即著名的維吉尼亞軍校案，維吉尼亞軍校不允許女性申請入學，並以願意建立維吉尼亞女子軍事學院為解套方案，認為女性特質不適合軍事教育，也不適合男女混校，後經最高法院認為違反憲法平等權之規定，此判決之主筆即為金斯伯格大法官。
當作者問及金斯伯格最想推翻哪一個最高法院的判決時，她也直指：雖然自己尊重權力分立，認為司法宜窄不宜寬，法律有問題的常規作法，應該交給國會處理，但是如果一個法律涉及優惠差別待遇（也就是給予少數或弱勢群體較為優惠的措施，例如婦女保障名額或原住民加分政策），此時最高法院卻以嚴格的審查標準來做檢視，因而認定這樣的差別待遇違反憲法平等權的規定，例如費雪訴德州大學案（Fisher v. University of Texas, 570 U.S. 297［2013］），這就是她所不能同意的。
本書提到許多美國聯邦最高法院攸關平權的判決，也從金斯伯格大法官的訪談中，看到時代的演進。例如她提到，早期她擔任律師協助的這些平權案例幾乎都涉及男主外女主內的法律，例如鰥夫不可以領取社會保險的育兒津貼（Weinberger v. Wiesenfeld, 420 U.S. 636［1975］），例如女性中尉軍官無法如男性軍官在結婚後享有房屋津貼或醫療福利（Frontiero v. Richardson, 411 U.S. 677［1973］），在逐步消弭法律這種直接的差別待遇後，也出現許多其他不同層面的性別議題，例如涉及部分生產式墮胎（Gonzales v. Carhart, 550 U.S. 124［2007］）或近期的雇主是否得基於宗教信仰或道德理由，拒絕為員工提供醫療保險服務裡的避孕項目（Little Sisters of the Poor Saints Peter & Paul Home v. Pennsylvania - 140 S. Ct. 2367［2020］）。
我國婦女權利運動受美國婦運影響極深，不論在法制面或政策面，都可以看到美國法的身影。金斯伯格大法官對美國性別平權的許多努力，在遙遠的另一個國家獲得極大的進展，甚至訂了同婚合法的專法，這應該是她完全預料不到的成果。
本書除了回顧許多經典的判決外，也從訪談中讓大家更理解金斯伯格大法官的觀點。事實上，許多她的觀察和憂心，一樣可以適用於台灣的新世代身上。比如她擔憂許多年輕一輩因為前人的努力爭取，就容易將權利的存在視為理所當然，而卻少了奮鬥的動力；比如她提到年輕人應該真愛立國的價值，不要以為法律是萬能的，正如勒恩德‧漢德法官所言，如果自由之魂從人民的心中死去，沒有任何一間法院能讓它復生；比如她勉勵年輕人不要單打獨鬥，要找想法接近的人一起努力，期待下一代的女性主義者，要致力於消除無意識的偏見，而落實的方法可以是讓更多的女性有機會上場。
在各種訪談議題中的分享中，有一點讓人印象特別深刻，就是金斯伯格大法官對於分屬不同派別的大法官，不論是對美國最高法院第一位女性大法官歐康諾的推崇，或是與極端保守派大法官史卡利亞長年保持不變的友誼。那樣跨黨派的情誼和對守護憲法一致的愛，讓他們既不同，又合一。就像在《史卡利亞／金斯伯格》這部歌劇中所寫的——We are different, We are one. 這樣的境界需要修煉，也很值得台灣的法律人，甚至全體知識分子學習。
或許我們可以用這樣一種「共同為社會更好」的信念，作為本導讀的結語。在紛擾不安的疫情中，回顧金斯伯格大法官的生平、她為看到平權所做的奮鬥、閱讀她為實踐憲法精神所寫的各種意見書，我們期待在台灣，也能有更多以愛、自由、人生和法治為主題的對話。因為我們或許對於問題應如何解決的看法有所差異，但我們對民主自由的價值和對於國家社會的愛，並沒有分歧。
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內容連載
序言
我這輩子最有幸建立的情誼之一，起於電梯裡的一次偶遇。一九九一年我年紀還輕，在美國哥倫比亞特區聯邦巡迴上訴法院（U.S. Court of Appeals for the District of Columbia Circuit）當法官助理，那是我第一次見到露絲．拜德．金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg）。她當時是那裡的法官，我在她上完「爵士健美操」（Jazzercise）運動課後遇到她。她氣場強大、沉默寡言，不瞭解她的人往往誤以為她冷淡。搭電梯時她沉默如常，莫測高深如斯芬克斯（Sphinx）。
我既想破冰，一時又想不到其他話題，便開口問她最近看了哪齣歌劇。當時的我並不知道她是歌劇迷，但這似乎是個輕鬆又不致引起尷尬的話題。沒想到對歌劇的共同愛好讓我們立刻產生共鳴，我們開始聊音樂，彼此的對話從當時延續至今。
一年後，我到《新共和》雜誌（New Republic）當法律事務編輯，為他們撰寫最高法院和法律議題的報導。這是幸運之神對我的另一次眷顧，讓我二十八歲就得到夢寐以求的工作，與勒恩德．漢德（Learned Hand）、費利克斯．弗蘭克福特（Felix Frankfurter）、亞歷山大．比克爾（Alexander Bickel）等憲法傳奇人物一起成為這本華府雜誌的法律作者。金斯伯格和我開始通信，談我在《新共和》初登場的文章，也聊她最近看的歌劇。一九九二年總統選舉後，我寫了一篇關於大法官安東寧．史卡利亞（Antonin Scalia）的文章，裡頭談到在總統和國會都由民主黨掌握之後，他已儼然成為「反對派領袖」。我寄給金斯伯格看，她回得相當委婉：「對我這位大法官朋友，你寫得挺有意思。」幾星期後，一九九三年一月二十一日，她看到我寫了一篇批評華盛頓國家歌劇院（Washington National Opera）《奧泰羅》（Otello）演出不佳的文章，便寫信給我：
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資料來源：博客來，圖片來源：博客來
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